mfrid: (на Столбах)
mfrid ([personal profile] mfrid) wrote2014-05-24 10:20 pm
Entry tags:

А ведь любимые книги...

Утыкаю глаза на ночь в любимый форкосигановский цикл Буджолд — и внезапно начинает передергивать. От романтичного образа империи, которую мудрые правители ведут из темного прошлого к лучшему будущему.

[identity profile] aywen.livejournal.com 2014-05-24 03:41 pm (UTC)(link)
Там есть важный момент. Там правители действительно компетентны и хотят вести империю к светлому будущему.

А то и Гондор можно счесть империей.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-24 03:59 pm (UTC)(link)
Угу. И служба безопасности там почти идеальна -- один нехороший человек на 11 томов.
Именно в этом и состоит романтизация. "Прекрасная идея -- империя, главное приложить к ней умных прогрессивных правителей и хорошую СБ".

(Гондор и прочее эпичное фэнтези -- за скобками, т.к. там _действительно_ король -- больше чем человек, влияние высших сил, древней крови и прочее, что в НФ с социальным уклоном отчетливо отдавало бы нацизмом. Вот уж чего у Буджолд совсем нет, тьфу-тьфу. А у Толкина, при всей нашей к нему любви, расистские взгляды автора из всей концепции мира торчат).

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2014-05-24 04:09 pm (UTC)(link)
Насчет Толкина я для себя так сформулировал: сознательным расистом он не был (см. историю Нуменора - колониальную империю нуменорцы начинают строить, когда Нуменор уже "под тенью"), но расистские взгляды эдвардианского общества усвоил, и они у него все время вылезали. А вот взгляды на гендер и семью у него и в самом деле даже для его времени были довольно дремучие.

Но с другой стороны, мне не очень нравится очень не нравится идея подгонки авторов, каждый из которых держался предрассудков своего времени (а иногда и опережал время, но все равно теперь считается политически некорректным - казус "Хижины дяди Тома") под современные sensibilities.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-24 04:21 pm (UTC)(link)
Сознательным или не сознательным -- но был. Именно Толкина ведь пошло-поехало деление на хорошие и плохие расы (до уровня, что уничтожение плохих -- доброе дело). Но любим-то мы его не за это. А закрывать глаза на дикие по современным меркам взгляды писателей мне кажется неправильным. Лучше признать: тогда было типичным, но сейчас считается диким, у современного автора такое -- уже фу, и подражание классику не оправдание.

[identity profile] aywen.livejournal.com 2014-05-25 07:29 am (UTC)(link)
Невнимательно Толкина читают. Настолько плохие, что их можно только уничтожить, там только орки. Для представителей людских рас надежда на исправление остаётся.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-25 09:54 am (UTC)(link)
Мне кажется, вполне достаточно того, что есть орки (несомненно разумные и от природы своей безнадежно порочные).

[identity profile] aywen.livejournal.com 2014-05-25 10:49 am (UTC)(link)
Орки для автора, кажется, такая абстрактная квинтэссенция зла, разумные, но бездушные, сказочные существа, как драконы и бальроги. И недаром говорится, что создание орков - худшее из злодеяний Моргота.

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2014-05-25 05:10 pm (UTC)(link)
Ох, был бы я card carrying толкинист - порассказал бы, что Толкин думал про душу у орков в разное время...

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-25 05:36 pm (UTC)(link)
Сам факт, что некий разумный народ является бездушной квитэссенцией зла, не смущает?
(Кстати, любопытно, что бездушные волшебные народы в фольклоре _не_являются обычно квитэссенцией зла, и хотя бы с отдельными их представителями можно взаимодействовать... куда более, мнэ, толерантный взгляд на мир).

[identity profile] aywen.livejournal.com 2014-05-25 06:09 pm (UTC)(link)
В фольклоре есть черти.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-26 03:05 pm (UTC)(link)
И с фольклорными чертями запросто торг ведут. И вообще, черти на удивление держат слово, даже когда их откровенно обжуливают. Нормальная такая языческая нечистая сила.
Вот дьявол -- это совсем другое, но это и отдельный персонаж, а не "народ". Как и, скажем, единственный безоговорочно ужасный персонаж в скандинавском фольклоре -- Чума. Про всех остальных, даже очень страшных, есть истории типа "им помогли -- и они не обидели", про Чуму -- только "на попытку сторговаться она согласилась, а потом рассмеялась и всех убила" (впрочем, мои знания здесь по одной художественно-наупопной книге).

Впрочем, это уже совсем уход от темы. :)

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2014-05-25 05:09 pm (UTC)(link)
Ну так Толкин уже и не современный. "Властелин Колец" уже 60 лет назад вышел, это все равно, что после Первой Мировой и Гражданской считать современной "Войну и мир". Ладно, ОК, культовой книгой он стал лет через десять после выхода, тогда не после, а во время Первой Мировой.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-25 05:27 pm (UTC)(link)
Мне казалось, что я примерно об этом же и писала.

[identity profile] beldmit.livejournal.com 2014-05-24 04:13 pm (UTC)(link)
Не. Одного человека мы там видим крупным планом. Но кто-то ведь застрелил капитана Негри во время переворота Фордариана.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-05-24 05:09 pm (UTC)(link)
Нет, СБ идеальна на взгляд ее фанатика Майлза, и у него при первом же проколе появляются сильные сомнения в качестве собственного взгляда.

Далее, многократно подчеркивается, что

(1). Прогресс объективно назрел, подпирается активностью среднего класса и служилого дворянства, и двигался бы и при жестоком убийце типа Эзара, руками всяких Негри. Выглядело бы некрасиво.

(2). По сюжету сложилась уникальная ситуация - вся полнота власти в стране оказалась в руках, будем называть своими именами, семейки агентов влияния (и просто агентов) Беты. Которые смогли придать объективно назревшему прогрессу черты гуманизма.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-24 05:24 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что при всем том Эзар вполне "воспевается" (т.е. одобряется) как сильный правитель, который вывел страну из безумия Ури на путь прогресса и умирая благословил "семейку бетанских агентов". Возможно, это мне мерещится благодаря российскому контексту, которым я заражена. Точно так же мне иногда мерещится, что Буджолд не очень отрицательно относится к пыткам.

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2014-05-26 05:00 am (UTC)(link)
Эзар там по-моему что-то вроде Пиночета с точки зрения либералов. "Хорош тот, кто двигается в правильную сторону, неважно откуда он начал". Правитель однозначно жестокий, но а) курс держал правильный и б) обеспечил смену власти на более вменяемую.
Буджолд пытается быть реалистичной и не любит революций. То есть на ее взгляд, ИМХО, если у нас есть диктатура с пытками, то волшебным образом сделать из нее демократию без пыток за один ход не получится, потому что это не злая воля негодяев, а структура общества в целом. Пытки в системе не для удовольствия участников, а инструмент, и сперва надо вырастить новый инструмент и научить людей им пользоваться, а потом пытки отменять.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-26 03:08 pm (UTC)(link)
Да понятно, что она хотела сказать совсем не то, что мне мерещится. Вопрос угла зрения, причем именно у меня искаженного понятно чем.

[identity profile] aywen.livejournal.com 2014-05-25 07:24 am (UTC)(link)
В какой-то степени история Форкосиганов - это такая позитивная вариация на тему "Трудно быть богом".

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-24 04:04 pm (UTC)(link)
При этом вполне понятно, что для нее это просто сказка, никаких имперско-пропагандистских целей не несущая. Вопрос влияния внешнего контекста.

[identity profile] beldmit.livejournal.com 2014-05-24 04:09 pm (UTC)(link)
А Вы прочитайте сказку Заходера про жабу - еще и не так расколбасит...

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-24 04:24 pm (UTC)(link)
"Серую Звездочку" что ли?
Обычно я читаю сказки на ночь вовсе не для того, чтоб меня колбасило...

[identity profile] beldmit.livejournal.com 2014-05-24 04:28 pm (UTC)(link)
Ага. Название забыл. Но в 5-6 и в 25, в СССР и в России воспринимал я эту сказку совершенно по-разному.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2014-05-24 04:24 pm (UTC)(link)
да нет, там четко видно что отсталость и дикость именно следствие империи. И что выгребать приходится именно поэтому. Что один император попался толковый, но систему надо менять.

[identity profile] firnwen.livejournal.com 2014-05-24 04:43 pm (UTC)(link)
...да и того растила предельно неимперская Корделия...

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-24 04:44 pm (UTC)(link)
Отсалость и дикость -- следствие периода изоляции (как и феодальная система управления). Но император Эзар явно уже хороший правитель, хотя и вынуждено-жестокий. И завоевание Комарры оправдано как вынужденная мера.

Что систему надо менять, кстати, говорят Эйрел с Корделией, но не Грегор и Майлз (последний, занявшись политикой, успешно играет в рамках имеющейся системы) при всем их прогрессизме.

(Я, конечно, сейчас немножко играю в дьявола и сгущаю. Впрочем, самых последних книг я не читала).

[identity profile] beldmit.livejournal.com 2014-05-24 04:48 pm (UTC)(link)
Грегор меняет. Собственной свадьбой и одобрением Доно Форратьера, например.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-24 04:59 pm (UTC)(link)
Это, извиняюсь, не смена системы. Это именно прогрессистские подвижки в рамках системы. Попрежнему все надежды на хорошего наследника, и решения принимает наследственный совет графов, и даже саллическое право сомнению не подвергается.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-05-24 05:14 pm (UTC)(link)
Угу. А за кулисами всей этой каруселью рулит по-прежнему графиня Форкосиган ("ты видишь последнее поколение, которое танцует этот танец по-старому"), леди Элис (которая, похоже, холодно и страстно ненавидит всю мужскую часть форского класса), а теперь в их славной компании появилась доктор Лаиса Форбарра. И Грегор, который давно не имеет собственного мнения, отличного от мнения этих женщин, но вполне эффективно и властно выступает в роли фильтра "сейчас делаем только то, что возможно".

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-24 05:28 pm (UTC)(link)
Буду радоваться этой мысли. :) А то правда вдруг как-то тоскливо стало.

[identity profile] irene221b.livejournal.com 2014-05-24 06:38 pm (UTC)(link)
Там же есть парламент, причем не игрушечный же. Еще дедушке Пете приходилось всерьез бороться за коалицию.

[identity profile] mfrid.livejournal.com 2014-05-25 09:58 am (UTC)(link)
Ээ... где упоминается парламент? Дедушка Петер боролся за коалиции внутри совета графов.

[identity profile] irene221b.livejournal.com 2014-05-25 10:07 am (UTC)(link)
Так английский парламент начинался тоже с совета баронов. Несмотря на то, что у них там космические корабли бороздят, социально-то государство феодальное. И император пока не достиг ритуального статуса, как в современных конституционных монархиях.